07年实务的问题

络飞兄，看了你的帖子有以下几点一起探讨：
1.权利要求1的概括确实是有些宽，但是对所属技术领域的人来说，采用其他方式来对两层包装进行固定也应当认为是可行的，所以权利要求1还OK了。
2.专利权的保护范围以权力要求书中为准，说明书及附图可用来做解释。我倒是认为根据说明书和权利要求书的记载来看，撕开部件应该就是位于粘结部位的，因为位于其他部位的话本发明就没有意义了，也就是说本领域的技术人员是可以概括得出撕开部件的所在部位的，从这一点看，光看权利要求书的字面意思显然不够全面了，但是是否一定要把位置特征写到权利要求书里呢，感觉还是没有这个必要，你觉得呢？
3.权利要求1用了功能能限定的词“用于撕开不透气包装层”，我也觉得有了这句话倒是不用加粘结力打的技术特征了。
4.权利要求5我觉也是有一些问题，用粘结力限定也许不是粘结的方式连接的呢？但是要是从说明书的内容看，又是能够理解其所表述的含义的。

综上所述，既然是专家一致讨论的答案，自然有其高明之处，以我们的水平还是先去思考为什么采用这样的撰写方式，毕竟想通过考试必须要和专家的想法以及答案一致啊。但是话又说回来，专家的想法真是不容易体会啊！
与君共勉！

sportsman2001 wrote:
络飞兄，看了你的帖子有以下几点一起探讨：
1.权利要求1的概括确实是有些宽，但是对所属技术领域的人来说，采用其他方式来对两层包装进行固定也应当认为是可行的，所以权利要求1还OK了。
2.专利权的保护范围以权力要求书中为准，说明书及附图可用来做解释。我倒是认为根据说明书和权利要求书的记载来看，撕开部件应该就是位于粘结部位的，因为位于其他部位的话本发明就没有意义了，也就是说本领域的技术人员是可以概括得出撕开部件的所在部位的，从这一点看，光看权利要求书的字面意思显然不够全面了，但是是否一定要把位置特征写到权利要求书里呢，感觉还是没有这个必要，你觉得呢？
3.权利要求1用了功能能限定的词“用于撕开不透气包装层”，我也觉得有了这句话倒是不用加粘结力打的技术特征了。
4.权利要求5我觉也是有一些问题，用粘结力限定也许不是粘结的方式连接的呢？但是要是从说明书的内容看，又是能够理解其所表述的含义的。

综上所述，既然是专家一致讨论的答案，自然有其高明之处，以我们的水平还是先去思考为什么采用这样的撰写方式，毕竟想通过考试必须要和专家的想法以及答案一致啊。但是话又说回来，专家的想法真是不容易体会啊！
与君共勉！

　　关于撕开部件的位置特征，答复无效时或者认定侵权时，你这么解释倒是行得通。但是这是国知局在教导大家如何写权利要求啊。

　　我请的那些救兵呢，staroffish、贝利、fevernova 、eterne、想飞......各位老师、高人、前辈，行行好，我现在可是茶饭不思。

看了大家的帖子，顿感压力倍增呀
好专业！各位是不是已经是做专利工作的啦？
吴老师的这本书和07卷三08卷三我也看了，但是没有看的那么细
说点我个人对卷三考试看法：
从评分标准来看，撰写权利要求的部分大概会80分左右，而且是分成每个点来给分的，如果复习的很好了，可以仔细研究细节，如果一般的话，就不要深究技术方面的问题了。吴老师讲课的时候说了，如果某个技术特征不确定是不是必要技术特征的时候，就把它扔掉。毕竟少一个技术特征不会少很多分。

想飞 wrote:
吴老师讲课的时候说了，如果某个技术特征不确定是不是必要技术特征的时候，就把它扔掉。毕竟少一个技术特征不会少很多分。

　　恐怕没有那么简单，象08年的题，区别技术特征只有一个，想漏也漏不掉，只会多写。要是今年出个题，区别特征好几个的，要是漏一两个的话，可能就只有第二年再来了。不只是写权利要求书，答复审查意见通知书，都得围绕着这区别特征来的。这就象写作文，走题了，写得再精彩，最多能博得阅卷老师一笑尔。

洛飞 wrote:
　　一、先说这个包装袋不能理解的地方。
　　1、独权1的区别特征是一个功能性的描述，而说明书里说到撕开部件与外包装袋结合的方式只有粘结一种，对于其它的结合方式比如熔接、成一体，是只字未提，这种概括能得到说明书支持吗？

    这几天我的工作量也很大，几个同事参加考试。我也在关注这次考试。
    回到洛飞的问题上来，回顾最近几年的考试，04难得太BT、06太烂、08的玩了个神经兮兮（搞出个无因分案）。唯一让我们没有脾气的就是07年的卷三。
    假如我没记忆错误的话，07年的说明书中有一个\"带子设在包装层内部，端头露出\"的实施例。应该说，07年参考答案难以找出毛病的。07年对于产品独立权利要求来说，考核点是“概括”。
    全文看下来，总体觉得两点：一，卷子出得比较有水准，无懈可击；二，能真正考察出参考人了撰写能力。

贝利 wrote:
    这几天我的工作量也很大，几个同事参加考试。我也在关注这次考试。
    回到洛飞的问题上来，回顾最近几年的考试，04难得太BT、06太烂、08的玩了个神经兮兮（搞出个无因分案）。唯一让我们没有脾气的就是07年的卷三。
    假如我没记忆错误的话，07年的说明书中有一个\"带子设在包装层内部，端头露出\"的实施例。应该说，07年参考答案难以找出毛病的。07年对于产品独立权利要求来说，考核点是“概括”。
    全文看下来，总体觉得两点：一，卷子出得比较有水准，无懈可击；二，能真正考察出参考人了撰写能力。

　　终于来了一位表扬07年这个实务题的，这是我的期待。可是期待来了，却只告诉我，这是真正的葵花宝典，自己修炼去吧。
　　撕开部件可以设置在外包装袋内表面或外表面，只是表明这个撕开部件可以位于不透气性外包装袋的内、外表面的任何位置，对于其结合关系仍然只是粘接一种。况且有部分位置不能实现该实用新型之目的。就象那个“柱挂式广告板”的案例，如果在独权1中缺少“束带与所述凸块相连接”这个技术特征，而笼统地写成“还包括用于固紧所述广告板的束带”，能行吗？
　　当然，名师都是这样指点的，不能把饭嚼碎了再喂吃，是吧。还是楼主悟性好，从你昨天的帖子看，你好象已基本理解并接受了这个参考答案。
　　不过我也有我的办法的，不妨拿出来和大家分享。碰到这种问题时，我最常用的招就是“捂”，就是把疑问当作一冰块，放在怀里捂着，一段时间它自然就化了，当然何时能化要看这冰的大小和自己的功力了。象这个问题，我已经捂了差不多一个月了，这一个月里，功力多多少少应该有所增长吧，可这冰没有化的迹象，看来只能继续捂下去了。其实这“捂”的滋味有时并不好受，比如难免会做梦，梦见自己身陷沼泽，醒来一身冷汗。不过但凡一旦捂化了，那可是春风得意马蹄轻的感觉，其爽无比。
　　

贝利 wrote:
    这几天我的工作量也很大，几个同事参加考试。我也在关注这次考试。
    回到洛飞的问题上来，回顾最近几年的考试，04难得太BT、06太烂、08的玩了个神经兮兮（搞出个无因分案）。唯一让我们没有脾气的就是07年的卷三。
    假如我没记忆错误的话，07年的说明书中有一个\"带子设在包装层内部，端头露出\"的实施例。应该说，07年参考答案难以找出毛病的。07年对于产品独立权利要求来说，考核点是“概括”。
    全文看下来，总体觉得两点：一，卷子出得比较有水准，无懈可击；二，能真正考察出参考人了撰写能力。

今天晚上在北科大的毅夫楼试做了一下07的撰写题，写了7页，写完眼睛发花，手腕子很酸。

07年的题出的还可以，不过跟08年的比，水平还差了不少。08年出的题确实是不错，评分标准也相对科学。你说的分案，不是什么无因分案，作为一道考题，那是代理人应该掌握的知识。

洛飞 wrote:
　　终于来了一位表扬07年这个实务题的，这是我的期待。可是期待来了，却只告诉我，这是真正的葵花宝典，自己修炼去吧。
　　撕开部件可以设置在外包装袋内表面或外表面，只是表明这个撕开部件可以位于不透气性外包装袋的内、外表面的任何位置，对于其结合关系仍然只是粘接一种。况且有部分位置不能实现该实用新型之目的。就象那个“柱挂式广告板”的案例，如果在独权1中缺少“束带与所述凸块相连接”这个技术特征，而笼统地写成“还包括用于固紧所述广告板的束带”，能行吗？
　　当然，名师都是这样指点的，不能把饭嚼碎了再喂吃，是吧。还是楼主悟性好，从你昨天的帖子看，你好象已基本理解并接受了这个参考答案。
　　不过我也有我的办法的，不妨拿出来和大家分享。碰到这种问题时，我最常用的招就是“捂”，就是把疑问当作一冰块，放在怀里捂着，一段时间它自然就化了，当然何时能化要看这冰的大小和自己的功力了。象这个问题，我已经捂了差不多一个月了，这一个月里，功力多多少少应该有所增长吧，可这冰没有化的迹象，看来只能继续捂下去了。其实这“捂”的滋味有时并不好受，比如难免会做梦，梦见自己身陷沼泽，醒来一身冷汗。不过但凡一旦捂化了，那可是春风得意马蹄轻的感觉，其爽无比。
　　

洛飞，我觉得你题的问题灰常灰常有水平，说明你真正认真思考了。可正是因为你的问题有水平，也让想和你讨论的人非常为难——每个问题要想好好讨论都是长篇大论，并且要具体问题具体分析，还要有一些大部头的法条、指南、各种专著、案例集放在手边供讲解和讨论时随时翻看，所以你的问题，如果要解释清楚，恐怕只能说几句，剩下的你查找相关资料，或者找你身边的人讨论了。

上面我说的这些，就是果汁局为什么在审查指南中规定，代理人与审查员的电话讨论不能讨论一些实质性问题——原因就是说不清楚，因为千头万绪，如果面谈还可能说清楚，电话讨论和书面解释，要想说清楚，付出的代价就太大了。我还是每个简单说一下吧，否则长篇大论的，可能也说不清楚。

引用1：一、先说这个包装袋不能理解的地方。
　　1、独权1的区别特征是一个功能性的描述，而说明书里说到撕开部件与外包装袋结合的方式只有粘结一种，对于其它的结合方式比如熔接、成一体，是只字未提，这种概括能得到说明书支持吗？如果说不管用别的什么方式将撕开部件结合到外包装袋上，只要能用它撕开外包装袋，就能解决技术问题，要这样强辩的话，就算支持了吧。那么看下面一个问题。

答：要注意，撕开部件与外包装袋结合的方式并不是发明点，发明点强调的是——“要有一个能够帮助顺利撕开的部件”，你再理解一下。对实施方式的合理概括中重要的一点，是对发明点的把握。

　　2、独权1中撕开部件没有位置特征，而撕开部件缺少位置特征在某些情形下不能解决技术问题。例如：根据权10的技术方案，透气性内包装层包括透气性部分和不透气部分，其透气性部分和不透气性外包装层粘结，这种情形下如果撕开部件位于上述外包装层粘结部位的其他部位，则撕开后封装物仍处于不透气包装中，不能实现实用新型目的。所以独权1缺少必要技术特征，不符合《专利法实施细则》第二十一条第二款的规定。

答：应该说，你扣的很细，很好。
    不过，你对此处技术方案理解有误。
   权1 的表述是“用于撕开不透气性包装层的撕开部件”，而不是“用于撕开不透气性部分的撕开部件”；权9及权10记载的“不透气性部分”，是属于“透气性包装层”的一部分。你再理解一下权利要求记载的技术方案。
   
   

　　3、把粘结力写进权1就可以了吗？我倒是认为如果把权5的附加技术特征写进权1而把“用于撕开不透气性包装层”这一功能限定去掉的话，这个权1的技术方案又增加了新的不能实现的情形了。在与撕开部件和外包装袋结合部位相应的部位，外包装袋与内包装袋之间有两种情况，一是空腔，一是粘结在一起。先看空腔的情况，这时候非得要说粘结力的话，就认为内外包装袋之间粘结力为零吧，如果按照权5的表述，只要撕开部件和外包装袋之间粘结力大于零就可以了，能实现撕开吗？显然不一定。这时必须所述撕开部件和外包装袋之间粘结力大于外包装袋本身或者其与撕开部件的结合边缘的撕裂力，否则撕开部件掉了而外包装袋则完好无损（撕开部件置于外包装袋外表面）。再看该相应部分内外包装袋之间粘结在一起的情况，如果内外包装袋之间的粘结力大于内包装袋本身的撕裂力时，则在撕开外包装袋的同时也会把内包装袋一起撕开，显然也不能解决所述技术问题。

答：“撕开部件”本身，要站在本领域技术人员的领域去理解，不能钻牛角尖。如果不好理解的话，你可以类比一下：权利要求撰写“一种金属制成的水杯”，在说明书实施例中仅写了铁、铜、铝、金、银水杯的时候是能够得到支持的，也是清楚的。如果你认为，某些碱金属，例如：钾、钠并不能实现用作水杯，所以就不支持或者不清楚，那就错了。这个解释太长了，没法展开了，就此打住。

　　4、权5清楚吗？权5对粘结力作了进一步限定，可是它所引用的权1、权2、权4都未提到粘结力，按照该权利要求表达的意思，应该包括内外包装袋之间形成空腔的情形，这时候用粘结力为零来牵强附会？应是不符合R20.1。

答：注意对权利要求的理解，要站在本领域技术人员的角度上，按照本领域普通技术人员的一般理解方式理解。见上一个回答。

　　5、权10间接引用权3的部分，对内外包装层之间的粘接作了重复限定，其保护范围不清楚，不符合R20.1。

答：不是重复限定，限定的是不同的位置关系：一个是粘接在透气性部分上；一个是粘接在透气性包装层上。

   还有，即使其它的情况下，权利要求确实存在重复限定，不符合R20.1，那也是权利要求书不简要，不是不清楚，不算实质性问题。

　　

引用2：二、再来说说这个车身装置（针对修改后的权利要求）
　　1、权1的区别特征也是个功能性描述，说明书里只记载了一种实现环形侧壁环绕转动的方式，当然你如果非要说其他方式只要能实现所述转动，就能达到车身进出口可转至任一侧的技术效果，也算免强吧。
　　2、权7：且不说其中“所述环形薄板通过一个绷紧机构与相应的滚筒相连”表达错误（应该是绷紧机构通过滚筒将环形薄板绷紧），就是这个“绷紧机构”是什么东西呢？本领域技术人员不通过创造性的劳动能获得它的结构吗？这和“防爆板的夹紧装置”案例中的“张力调节器”有什么区别呢？
　　3、权8：倒是对这个“绷紧机构”进一步说明了，可还是不清楚。
　　4、权7、权8间接引用了权4，权4中说到所述支承机构为四个垂直向上的滚筒，而说明书中记载的绷紧机构的上调节装置是装于一个构件上，再通过轴颈支承结构连接到滚筒上的。可是这个“构件”支承在哪呢？权利要求书中把构件的支承角板写到了权11啊。这个空中楼阁能行吗？
所以我认为权7、权8未清楚地限定技术方案，因而不符合R20.1。

这个我还没有看，等以后有时间我看看这个案例吧。

07年的答案确实有不尽人意的地方，但是你指出的这些问题还都算基本可以说的通的。

还有，这种问题别说几个字，长篇大论也解释不清楚，需要长时间的讨论，理解和消化。能够问出这种问题，恭喜你——你已经是业内人士了，在北京之外的专利事务所，能问出这种问题的人太少了，呵呵。

这几天回乡下老家为妈妈做寿，现在到车站坐车去参加后天的考试。离上车还有点时间，便急着来这个论坛看看。非常感谢staroffish，每次与您讨论都是一件非常愉快的事情，总是能从中受到启发，也总能有所提高。刚才在路上，我又想了一下这个包装带粘接力的事，觉得这个说明书公开不充分，只是一个实用新的构思。另外忽然闪入脑海一个疑惑：实用新型怎么写入了方法权利要求？或许我记错了。当然现在没有时间讨论了，等考完后再好好琢磨，这或许是一个经典案例。至于我自己，我心里非常清醒，还处在一个初学者的阶段，也只是在企业从事技术与管理工作，对专代实践经验为零，正所谓“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。”但我相信在不断向各位的学习中，能够一步步的提高自己，蜗牛背着重重的壳一步一步往上爬。
        在这里也祝愿参加今年考试的各位朋友顺利通过！

请大家注意一个概念,什么叫\"必要技术特征\",必要技术特征是指发明或实用新型为解决其技术问题必不可少的特征.07年实务考题中要解决的技术问题是什么呢?其发明内容部分明确写了本实用新型提供一种能够有效防止其内封装物质效力减退且使用方便的包装体.可见只要防止内包装的物质效力减退即可.撕开部件不是必要技术特征.