如果独立权利要求可以得到说明书的支持,
而从属权利要求概括了一个较宽的范围,得不到说明书的支持,
那么是不是存在逻辑上的矛盾,因为独立权利要求的范围已经可以得到说明书的支持了,而独立权利要求的保护范围比从属权利要求的保护范围更宽
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telmey  高级会员 | 2010-1-15 23:03:45

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

形式支持和实质支持的问题
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良心代理  专利代理人 | 2010-1-15 23:15:16

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

appleses wrote:
如果独立权利要求可以得到说明书的支持,
而从属权利要求概括了一个较宽的范围,得不到说明书的支持,
那么是不是存在逻辑上的矛盾,因为独立权利要求的范围已经可以得到说明书的支持了,而独立权利要求的保护范围比从属权利要求的保护范围更宽

不是吧?
这问题有点怪。
从属权利要求得不到说明书的支持是完全有可能的,但是,从属权利要求是怎么概括了一个比独权宽的范围的,偶实在理解不了呢:)
appleses  注册会员 | 2010-1-15 23:27:34

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

我的意思是说可能出现这样的情形:
独立权利要求的保护范围可以得到说明书的支持,从属权利要求的技术方案由于概括了一个较宽的范围得不到说明书的支持


独立权利要求要求的保护范围>从属权利要求的保护范围
从逻辑上来说独立权利要求的保护范围如果可以得到说明书的支持的话,那么保护范围更小的从属权利要求是不是也应该可以得到说明书的支持啊

ps:我也觉得这个问题有点怪
良心代理  专利代理人 | 2010-1-15 23:36:08

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

可以万分肯定的是,大范围得到支持而小范围得不到支持是完全可以实现的。

无法想象的是,从属权利要求的技术方案概括了一个比其所引用独立权利要求大的范围。
telmey  高级会员 | 2010-1-15 23:36:21

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

独立权利要求的保护范围可以得到说明书的支持,从属权利要求的技术方案由于概括了一个较宽的范围得不到说明书的支持

这个不可能吧
从属权利要求保护范围肯定比独立的小啊

从权得不到支持
基本上不是保护范围的问题
而是增加的附加技术特征没有在说明书中记载
从而导致的问题
形式的或者实质的
appleses  注册会员 | 2010-1-15 23:51:31

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

我的意思不是说
“从属权利要求的技术方案概括了一个比其所引用独立权利要求大的范围”,
从属权利要求的范围肯定是小于独立权利要求的范围的。

我举个例子吧
1、一种......
2、如权利要求1所述的......,还包括金属。

而说明书只记载了铜,这时候权2由于概括了一个较宽的范围而得不到说明书的支持。

也就是说,在大范围得到说明书的支持的情况下,可能存在大范围中的小范围得不到说明书的支持。

我觉得这种情况下存在逻辑上的矛盾。
良心代理  专利代理人 | 2010-1-16 00:18:00

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

这种情况下存在逻辑上的矛盾?

不好意思,偶实在看不出何矛盾之有:)
不信命的专代  中级会员 | 2010-1-16 00:29:24

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

逻辑上不矛盾呀!权利要求书能不能得到说明书的支持,是指权利要求书中的所有权利要求都应该得到说明书的支持,不是说独权支持了,从权就支持,这和独权有创造性而从权一定有创造性不一样
staroffish  认证会员 | 2010-1-16 19:41:57

Re:关于从属权利要求得不到说明书的支持的问题

appleses wrote:
我的意思是说可能出现这样的情形:
独立权利要求的保护范围可以得到说明书的支持,从属权利要求的技术方案由于概括了一个较宽的范围得不到说明书的支持


独立权利要求要求的保护范围>从属权利要求的保护范围
从逻辑上来说独立权利要求的保护范围如果可以得到说明书的支持的话,那么保护范围更小的从属权利要求是不是也应该可以得到说明书的支持啊

ps:我也觉得这个问题有点怪

从你的问题能看出来,你是个爱思考的好孩子^_^

我个人觉得,你的问题说明你的逻辑思维能力很强,从逻辑的角度看出了这个命题中的“悖论”。

我觉得你的问题提的非常好,就是我这个懒人在想怎样用最少的字来向你说明白这个问题。

嗯,这样说吧,独权的保护范围大于其从权,这个没有问题。但是对于独权的保护范围的界定,按照我国专利法的规定,是严格按照周边限定原则来界定的。

如果要对权利要求形象的画一个圈的话,独权是一个大圈,从权就是完全“真包含于”(此处“真包含于”是数论中集合上的专用属于,请按照这一方式去理解)独权这个大圈内的小圈。

按照这样的理解模式,独权这个大圈内的各个点都得到支持了,为什么还可能出现本属于这个大圈内的小圈(从权)中的点得不到支持了呢?这不是一个“悖论”吗?呵呵,这就是楼主小朋友的问题。

但事实是,我们独权这个大圈是用“语言”划出来的大圈,由于我们语言表达的简洁性和有限性,我们并未在权利要求中真的穷尽所有我们想设定这个圈的条件。嗯,这种抽象的语言太晦涩了,不太好懂,我换举例子的方式说明:

还举我在上课和讲题中最喜欢举的简单例子,看如下独权和从权:

1、一种水杯,其特征在于,由金属制成。
2、根据权利要求1所述水杯,其特征在于,所述金属为铁。
2、根据权利要求1所述水杯,其特征在于,所述金属为钠。

请看独立权利要求1(为了简化问题,我们不考虑新颖性创造性问题,也请暂时不要考虑实用性问题,否则问题太复杂,我要解释起来几千字都说不明白,简化问题,如果要探讨A22.4实用性、R20.1不清楚、A26.4不支持等问题,另开帖子讨论吧,我不想花太多时间纠结于这种基础性的问题),我们在实际案例中经常看到这样的撰写方式,并且这样授权案例的比比皆是。

那么,是不是所有金属制成的水杯都落入独立权利要求1请求保护的技术方案的范围之内了呢?答案是否定的!请注意,答案是否定的!!!

一个人,可以利用现代技术,在真空中制造出一个金属钠制成的水杯,并在完全真空的条件下用其盛水。但是独立权利要求1请求保护的水杯,是不包括这种水杯的。

这是因为,我们对权利要求的理解,要站在“所属技术领域的技术人员”的角度去理解,而不能将问题理解绝对化。

这时候,我们对权利要求1认为是清楚的,“金属的水杯”,在“所属技术领域技术人员”(即指南中的本领域技术人员)看来,是指“日常生活中能用来做水杯的那些金属,制成的水杯”而不是绝对化的指“所有的金属制成的水杯”都落在我独立权利要求1请求保护的大圈之内。

换句话说,独立权利要求是指“那些在日常生活中能用作制造水杯的金属制成的水杯”,这个大圈本身就不包含碱金属(例如钠)制成的水杯。

而在从属权利要求3中,将“金属”下位为较为具体的“钠”,其实,其中进行了一步偷换概念。

在学术领域,“钠”绝对是“金属”这一概念的下位概念,但是在专利法中,对权利要求中的概念不能做绝对化理解,对于该权利要求1中的“金属”,应当理解为“那些在日常生活中能用作制造水杯的金属”,在这种理解方式下,“钠”就不是这种特定理解方式下“金属”的下位概念。即权3实质是假从属,真独权。

但是我们在实际专利实务中,并不是从假独权这一角度去考量这一问题,而是直接指出其最根源的问题——不支持。

我觉得我是说清楚了,就是说,上一例子中,独权1“金属”的大圈貌似画进了“碱金属”这样的点,实质上是根本没画进去。所以觉得如果从权3的“钠”为什么又不支持了呢?因为从权3这个小圈从来就没有被画入独权1这个大圈内。

呵呵,希望能对你理解审查指南有所帮助^_^
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